Commento a uno stralcio del dialogo fra Papa Francesco e Eugenio Scalfari

William Blake, Ancient of Days (1824)

William Blake, Ancient of Days (1824)

Papa Francesco: “Ma ora lasci a me di farle una domanda: lei, laico, non credente in Dio, in che cosa crede? Lei è uno scrittore, un uomo di pensiero. Crederà dunque a qualcosa, avrà un valore dominante. Non mi risponda con parole come l’onestà, la ricerca, la visione del bene comune; tutti principi e valori importanti, ma non è questo che le chiedo. Le chiedo che cosa pensa dell’essenza del mondo, anzi dell’universo. Si domanderà certo, come tutti, chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Se le pone anche un bambino queste domande. E lei?”.
Eugenio Scalfari: “Le sono grato di questa domanda. La risposta è questa: io credo nell’Essere, cioè nel tessuto dal quale sorgono le forme, gli Enti”.
Papa Francesco: “E io credo in Dio. Non in un dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio. E credo in Gesù Cristo, sua incarnazione. Gesù è il mio maestro e il mio pastore, ma Dio, il Padre, Abbà, è la luce e il Creatore. Questo è il mio Essere. Le sembra che siamo molto distanti?”.
Eugenio Scalfari: “Siamo distanti nei pensieri, ma simili come persone umane, animati inconsapevolmente dai nostri istinti che si trasformano in pulsioni, sentimenti, volontà, pensiero e ragione. In questo siamo simili”.
Papa Francesco: “Ma quello che voi chiamate l’Essere vuole definire come lei lo pensa?”.
Eugenio Scalfari: “L’Essere è un tessuto di energia. Energia caotica ma indistruttibile e in eterna caoticità. Da quell’energia emergono le forme quando l’energia arriva al punto di esplodere. Le forme hanno le loro leggi, i loro campi magnetici, i loro elementi chimici, che si combinano casualmente, evolvono, infine si spengono ma la loro energia non si distrugge. L’uomo è probabilmente il solo animale dotato di pensiero, almeno in questo nostro pianeta e sistema solare. Ho detto è animato da istinti e desideri ma aggiungo che contiene anche dietro di sé una risonanza, un’eco, una vocazione di caos”.
Papa Francesco: “Va bene. Non volevo che mi facesse un compendio della sua filosofia e mi ha detto quanto mi basta. Osservo dal canto mio che Dio è luce che illumina le tenebre anche se non le dissolve e una scintilla di quella luce divina è dentro ciascuno di noi. Nella lettera che le scrissi ricordo di averle detto che anche la nostra specie finirà ma non finirà la luce di Dio che a quel punto invaderà tutte le anime e tutto sarà in tutti”.
Eugenio Scalfari: “Si, lo ricordo bene, disse ‘tutta la luce sarà in tutte le anime’ il che – se posso permettermi – dà più una figura di immanenza che di trascendenza.
Papa Francesco: “La trascendenza resta perché quella luce, tutta in tutti, trascende l’universo e le specie che in quella fase lo popolano. Ma torniamo al presente…”.

la Repubblica, primo ottobre 2013.

 *

Vediamo se dicono la stessa cosa questi due personaggi che hanno posti importanti nella cultura e nelle istituzioni del nostro tempo.
Scalfari dice che crede nell’Essere, il Papa in Dio.
Ma si tratta di due nomi che vengono dati a “quello” cui non si addice nessun nome specifico.
Infatti Lao–tzu ha scritto: “Il Tao che può essere detto / non è l’eterno Tao, / il nome che può esser nominato / non è l’eterno nome. / Senza nome è il principio del Cielo e della Terra” (Tao Tê  Ching, Parte prima, capitolo 1, versi 1, 2, 3, 4, 5).
E Eraclito, a sua volta: “L’unico, il solo saggio vuole e non vuole essere chiamato con il nome di Zeus” (Frammento 32).
Oppure per i mistici “alla Causa di tutte le cose che è superiore a tutte le cose non si addice nessun nome e si addicono tutti i nomi delle cose che sono” (Dionigi Areopagita, Nomi divini, I 7, 596C).
E anche noi autori di questo blog, lungo la via dell’eterno ritorno abbiamo visto segnali che suonano così: “Iddio vuole e non vuole ogni suo nome”. “Se ti fermi su un nome egli ti lascia/ e tu lo cerchi nella notte e morte”.
Dunque il nome non basta a dirci cosa c’è dietro il nome o chi c’è, così come non basta ad un uomo per manifestarlo il suo nome proprio – Giovanni, Paolo, Mario…

Cosa c’è dietro il nome?
Scalfari su richiesta del Papa lo dice: “L’Essere è un tessuto di energia. Energia caotica ma indistruttibile e in eterna caoticità”.
Anche il Papa, rispondendo, dice la sua: “Dio è luce che illumina le tenebre anche se non le dissolve”.
Ma non dicono la stessa cosa, allora! Non sono “lo stesso”, energia e luce!

Rimane la “caoticità” di Scalfari che sembra non esserci nel pensiero del Papa.
Invece c’è: non è caotica una luce che non “dissolve” le tenebre!
Ecco, perciò, che fin qui siamo pari: non c’è distinzione sostanziale fra il dire di Scalfari e quello del Papa.

Andiamo avanti: ai fatti un po’ più vicini a casa nostra, all’origine degli “Enti”, soprattutto di quello che si chiama uomo, ciò che noi stessi siamo. Si originano dal “tessuto di energia”, dice Scalfari, “quando l’energia arriva al punto di esplodere”: il famoso Big Bang.
Qui non c’è una corrispondente idea espressa del Papa nel colloquio, ma sappiamo come stanno le cose: c’è la Bibbia e il Fiat della creazione, il comando divino che ha tratto gli enti dal nulla o da qualcosa che ha nome Caos – ci sono due versioni. E non c’è sostanziale differenza fra questo apparire e quello descritto da Scalfari. Lui lo determina così: “quando l’energia arriva sul punto di esplodere”, e nella Bibbia quel punto è una parola e un gesto.

Dopo l’origine degli enti, e ora l’interesse si sposta su quello che si chiama uomo, ci sono alcune note che lo riguardano. L’energia caotica da cui emerge e che lo costituisce, “non si distrugge” – dice Scalfari  −, e “una risonanza, un’eco, una vocazione di caos” rimangono.
E il Papa a sua volta: “una scintilla di quella luce è dentro ciascuno di noi”.
Ancora una volta: non è la stessa cosa!

Se l’energia dell’uomo non si distrugge, vuol dire che è eterna. E della stessa natura, come afferma il Papa e come si sa da una lunga tradizione, è l’anima: una “scintilla di luce eterna dentro ciascuno di noi”.
Solo che di questo eterno in noi, Scalfari pare non sappia ancora cosa farne. Mentre per la religione cattolica si continua: c’è Dio che si fa uomo, il suo sacrificio e la redenzione. E ci sarà  quel che il Papa così sintetizza: quando la nostra specie finirà (fine dei tempi) “la luce di Dio invaderà tutte le anime e tutto sarà in tutti”.
Da Scalfari invece aspettiamo di sapere cosa ne sarà dell’energia eterna che è in noi, dal momento che dopo questa vita la strada per lui sembra finire. Non possiede ancora, ci sembra, il lasciapassare per l’Eterno ritorno dell’uguale.

Scalfari tenga però presente che nell’eterno, come sapienti e filosofi ci hanno tante volte ricordato e come l’Eterno ritorno dell’uguale dimostra,  tutto ritorna innumerevoli volte e che l’ultimo, rispetto agli altri, ha qualcosa in più: è programmato, perché ora si conosce il giro.

9 Risposte to “Commento a uno stralcio del dialogo fra Papa Francesco e Eugenio Scalfari”

  1. Sergio De Prophetis Says:

    Giunto alla mia attuale riflessione, e non alla conclusione,penso che l’umano debba accettare che ,cercando l’Inizio, ci sia un grande mistero.Per questo si inizia con “una Storia/racconto:=Bereshit,all’inizio..)C’è all’inizio il mistero per cui l’Essere si manifesta nell’uomo, che lo vede,percepisce,considera,cerca il perchè.Ogni perchè umano non potrà che essere approssimativo essendo in rapporto alla capacità della persona di avvicinarsi al Senso.Ma è evidente che solo la “mente” di Dio contiene la conoscenza del Tutto.Ciò che dicono alcuni mistici, o per vi ancora incerte ed approssimative i fisici quantistici od olografici, è che l’uomo ha l’opportunità e la capacità in sè di “conoscere Dio” attraverso l’abbandono totale di sè nella Totalità, intesa non come energia in senso scientifico, ma come Corpo e Luogo dove l’esperienza dell’uomo Realizzatore si compenetra nella Totalità di essere e Divenire perpetuo. Si può chiamarlo “abbandono d’amore, nell’amore, per l’amore” ma il rischio di inserirlo in esperienze umane di basa lega seppur le più dffuse, è grande.

  2. wilmo e franco boraso Says:

    L’inizio, per l’uso che ne facciamo in questo blog, è l’inizio della filosofia, il quale, tuttavia, è segno e cifra di altri inizi più antichi. Ma di questo abbiamo trovato anche la fine, perché di tutto ciò che comincia c’è anche il venir meno, e noi siamo arrivati fino al punto dove la fine che coincide con l’inizio. Tutto ciò abbiamo visto e saputo percorrendo la via dell’eterno ritorno, perciò è diventato possibile l’ eterno ritorno dell’uguale.
    Risulta inoltre che se l’inizio coincide con la fine, non c’è inizio né fine, ma tutto è da sempre e per sempre.

    Per ora mi fermo qui, continueremo il discorso a voce. Tieni presente però che è la prima volta che un cammino circolare si chiude in modo chiaro e distinto, vale a dire seguendo i metodi della ragione.

    Un cordiale saluto
    Wilmo

  3. Stirner Says:

    L’energia psichica è prodotta da una configurazione materiale che si chiama encefalo. Il nostro encefalo può essere soggetto ad un degrado in vita (demenza) e sicuramente ad una decomposizione con la morte. Un particolare encefalo come configurazione scompare e ritornerebbe (?) a ciò che, permanendo eternamente, non può essere un ente. La scomparsa dell’encefalo equivale alla scomparsa della singola coscienza (quindi dell’identità, della memoria, della storia personali). Mi pare che sia questo il punto che divide in modo assoluto il credente dal non credente.Buonasera.

  4. wilmo e franco boraso Says:

    Il materialismo è un ramo della filosofia e come tale viene inteso anche da noi (vedi i post recentemente pubblicato con i titoli “Realismo ingenuo” e “Empirismo e idealismo”).
    Un esempio che può dire qualcosa sul suo ruolo rispetto a tutta la filosofia suona così: il materialismo è come il personal computer che ha tutto in sé ma lo può manifestare solo se è allacciato. Allacciato a che cosa? Alla rete.
    Così è anche l’uomo: è allacciato alla “rete della vita”, si comincia a dire oggi. E nella rete c’è anche quel che appartiene al singolo computer; e continua ad esserci anche dopo che esso ha smesso di funzionare, per cui basta sostituirlo e nulla va perduto.
    Alla rete, la sapienza che ha preceduto la filosofia e la filosofia stessa hanno dato dei nomi: Essere e Logos due di essi. Composta da due aspetti perciò la filosofia – il mondo e l’Essere, alias il computer e la rete -, e lungo il suo millenario cammino c’è chi si è rivolto prevalentemente ad uno e chi prevalentemente all’altro, chi ha iniziato dal mondo e chi dall’Essere. Finché alla fine della via circolare la fine ha coinciso con l’inizio i due aspetti sono diventati uno solo. Lì è l’eterno ritorno dell’uguale.

    Ma questo è il risultato di un arrivo dopo un lungo cammino ed è ancora pressoché sconosciuto o incompreso. Vediamole invece ancora sciolte e in lotta le due parti.
    Dice di esse il nostro gentile visitatore: “L’energia psichica è prodotta da una configurazione materiale che si chiama encefalo” e la sua scomparsa “equivale alla scomparsa della singola coscienza (quindi dell’identità, della memoria, della storia personale)”. In altre parole, l’uomo muore e non c’è nulla d’eterno che lo salvi.
    Dice invece chi sta dall’altra parte: il cervello è una cosa della mente e non c’è senza di essa. E così continua la battaglia.
    Ma a questo punto Scalfari introduce qualcosa di nuovo. Afferma che l’ente ha “un’energia eterna, indistruttibile”. Ebbene, che ne è di essa, che certamente ha gustato l’individualità e l’unicità e che di esse non può non aver preso desiderio e nostalgia, quando l’ente muore!

    Stiamo forse andando in forze verso l’eterno ritorno dell’uguale dopo che un’avanguardia l’ha già raggiunto?

    Un cordiale saluto

  5. Stirner Says:

    La ringrazio molto per la sua riflessione.
    L’affermazione che la mente è un prodotto del cervello non nega necessariamente che il cervello sia “una cosa della mente”. Il materialismo può appunto essere ingenuo. Ma può anche non esserlo. Quanto alla salvezza intesa come perdurare eterno dell’individualità non è forse una pretesa piuttosto infantile? Cosa c’è nella storia personale di Caio (che ha vissuto 80 anni, 40, 20, pochi mesi o poche ore) di tanto “capitale” da reclamare addirittura l’infinito? Somiglia a quella condizione umanissima e un po’ grottesca per cui il nostro mal di denti può far scomparire in un attimo l’universo intero. L’oggetto più lontano mai fotografato sino ad ora è una galassia che dista 13 miliardi di anni luce. Ciò vuol dire che la luce ha impiegato 13 miliardi di anni viaggiando a 300.000 km al secondo in uno spazio gelido e vuoto per arrivare sino a noi. Le nostre minuscole magagne individuali che durano da qualche anno e finiranno tra qualche anno mi sembrano irrilevanti. Buona giornata.

  6. Stirner Says:

    ps. Dopo Kant non si può più essere materialisti ingenui, pena la caduta in una metafisica materialista perfetto omologo speculare dello Spiritualismo. La fisica del ‘900 ci ha peraltro mostrato quanto “complessa” sia la natura della materia. Il rapporto massa ed energia, la realtà del campo energetico nel quale possono apparire e scomparire le particelle subatomiche, rivela una materia infinitamente più affascinante e densa di qualsiasi speculazione spirituale dottrinaria. Non c’è nulla di più evidente e al tempo stesso di meno compatibile con l’evidenza e il senso comune della cosidetta MATERIA.

  7. wilmo e franco boraso Says:

    Quel che lei chiama mondo materiale, o materia, per noi (nel nostro linguaggio filosofico voglio dire) è il “mondo delle apparenze”, e c’è ormai un rapporto chiaro e distinto fra esso e l’Essere, quello che poeti e mistici hanno intuito e “sentito” e i sapienti anche espresso. Ha detto Dante dell’Essere: “Nel suo profondo vidi che s’interna/ legato con amore in un volume,/ ciò che per l’universo si squaderna”.
    Il mondo, dunque, è il tutto “squadernato”, e l’Essere il “tutto è Uno”, ma – ha detto Parmenide – “non un tutto di parti unite, ma è nella sua natura un tutto”. Ed ora un rapporto esiste fra i due aspetti dell’Uno e si chiama “eterno ritorno dell’uguale”. Perciò lungi da noi ogni acredine per la “materia” e la svalutazione di essa.
    Il “perdurare eterno dell’individualità”, o eterno ritorno dell’uguale, “non è una pretesa piuttosto infantile” come lei dice, ma ciò che risulta alla fine del cammino filosofico che porta alla coincidenza degli opposti. E’ ciò che fin dall’inizio del pensiero occidentale ha costituito il sogno, l’indirizzo e la meta: il “conosci te stesso”. Ora, infatti, si è aperto lo spazio e il tempo per sapere “da dove si viene e dove si va”.
    Caio non c’entra, nulla viene dato a titolo gratuito. Se vuole godere anche lui di questa conquista deve mettersi in viaggio, camminare lungo la via millenaria di una civiltà, superare l’Abisso, indovinare il segreto della Porta. Da solo se ci riesce, o facendosi aiutare dalle notizie di chi è arrivato e ha raccontato.

    Alla sua P.S. per ora rispondiamo riportando due segnali che abbiamo visto lungo il cammino, nella parte a Notte.
    Titolo dei segnali: QUARK-GLUONI-PROTONI-NEUTRONI-MESONI-GLUEPALLE-SPIN…
    1.
    Essi fanno i pagliacci e i saltimbanchi/ con nasi finti e vesti variopinte/ e saltano, ballano, si arrotolano,/ si innalzano, precipitano, si trasformano,/ scompaiono all’improvviso e ricompaiono/ da quinte o buchi, da fondi senza fine,/ da invisibili altezze oppure da nulla./ Ma son essi o son altri,/ si sono cambiate le vesti,/ e lo stesso l’ordine dei colori!/ E chi li segue nelle loro piroette/ estasiato e frastornato,/ li guarda, li studia, li descrive./ E’ un mestiere o un gioco,/ o solo un modo di campare!/ Perché non sa davvero chi sono e cosa sono,/ da dove arrivano e dove se ne vanno. *
    1a.
    Stanno estraendo ancora dall’abisso/ e lo intrecciano con numeri e parole/ per far figure nuove d’universo,/ che s’aggiungono a quelle antiche che vediamo.

    * La posizione dello scienziato è proprio questa per ora: “ non sanno chi sono e cosa sono, da dove arrivano e dove se ne vanno”, perché si interessano quasi esclusivamente delle apparenze e non dell’Essere.

  8. Stirner Says:

    Ciò che è “nella sua natura un Tutto” non potrà che essere tradito dal linguaggio. Ciò di cui non si può parlare di deve tacere, così L.W. Che ne pensate Voi? Grazie per il tempo dedicato ad un viandante che nulla chiede, se non sparire.

  9. wilmo e franco boraso Says:

    Pensiamo come lei che di ciò che è “nella sua natura un Tutto”- l’Essere – non è facile parlare, ma si può, a dispetto di quel che ha affermato Wittgenstein.
    – Ne ha parlato Parmenide all’inizio della civiltà occidentale, e da quelle parole essa ha preso il via nei modi che conosciamo: da quell’Essere è nato e si è sviluppato il suo apparire, ciò che è diventata nei secoli e millenni.
    – Ne hanno parlato i sapienti, poeti, mistici di tutte le civiltà.
    – Ne abbiamo parlato noi quando abbiamo gettato il “Ponte sull’Abisso”.
    D’altronde, se all’Essere vengono riconosciuti gli attributi dell’eternità, immobilità, immutabilità … che l’ente non ha o non sa di avere, cos’è l’ “eterno ritorno dell’uguale” se non un travaso di ciò che appartiene all’Essere nell’ente! E non è questo il principale modo di conoscere, non si deve prima fare esperienza di ciò che si dice perché non sia soltanto una “chiacchiera dotta”!
    Questo discorso continua in modo consistente anche nel prossimo post intitolato Postilla alle pagine del ritorno a Parmenide.

    C’è bisogno però di buoni cervelli per il lavoro che si sta facendo e perché non rimanga per troppo tempo inascoltato.

    Un cordiale saluto

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